Ciao a tutti, sono nuova del forum e del mondo dei casinò in cui sono incappata da qualche settimana e credo di aver capito, nel modo sbagliato (metodo croce!!!); per fortuna ho scoperto ammazzacasino e da qualche giorno sto leggendo i vari forum per cercare di capirci qualcosa ma sono un po' disorienteta....
1) purtroppo come dicevo ho iniziato con il piede sbagliato: ho scaricato Europa casinò: 50 euro di bonus e 50 di deposito iniziale, per qualche giorno ho giocato alla roulette e sono arrivata a 450 euro, di questi ne ho giocati 100 alle slot facendo un pt di 400 euro, sono tronata alla roulette, vinti altri 100 euro e di nuovo alle slot e ora son a 620 euro di pt; il fatto è che ora non mi fa più vincere alla roulette e mi ritrovo con 140 euro di saldo e ancora 140 euro di pt da giocare: come posso fareper aumentare un po' il saldo e completare il pt senza perdere almeno il deposito?
2) da quello che ho capito dai forum mi conviene scaricare prima i casinò con bonus senza deposito: sì ma a qulai giochi mi conviene giocare?
Scusate se ho fatto domande banali, ma sono veramente inespertissima...
Grazie e ciao

Ciao noitre79. Benvenuta nel mondo dei casino on-line! Sei stata fortunata a non rimetterci col metodo Croce. Adesso per venirne fuori ti consiglio di completare il PT a casino war o al pai gow: sono i giochi più favorevoli consentiti da europa casino. Ricordati che il bonus non è incassabile e quindi, quando richiederai l'incasso, ti verrà dedotto dal tuo saldo.
Per la mia esperienza, il modo giusto di iniziare con i casino è proprio con i no deposit. Io all'inizio ne avevo scaricati una ventina, avevo richiesto il bonus in tutti e poi, la stessa sera, li ho fatti tutti cercando di vincere qualcosa. Ho vinto in due e da lì ho iniziato a fare la lista dei casino col bonus incassabile che permettono di giocare a blackjack.

In bocca al lupo!

P.S.
Leggi sempre molto bene le T&C dei bonus prima di depositare: eviterai spiacevoli sorprese.

ok grazie, ma di casinò senza deposito ne ho visti solo 8 nell'elenco di ammazzacaino, me ne sai indicare altri? e quali sono poi i casinò che ti permettono di prelevare il deposito e di giocare a blackjack? e scusa ancora ammesso che riesco a raccimolare qualcosa, poi mi consilgi di chiudere il conto in Europa casinò?
Grazie e ciao

dimenticavo, una volta che ho scaricato tutti i casinò senza deposito come e a che cosa mi consigli di giocare? per ora ne ho scaricati due e giocando a blackjack al vegas slot ho perso il bonus... aspetto di scaricarli tutti e poi li gioco tutti insieme?
Grazie

1) I no deposit li trovi nella sezione del forum: proponi un casinò-->bonus gratuiti non inclusi nella tabella. Devi giocare ai giochi consentiti dal casino. Non è (ovviamente) facile riuscire a ritirare qualcosa ma se ne fai tanti qualcuno dovrebbe andare. Io in un gruppo di casino avevo giocato a BJ e, con 10€ di partenza, dovevo arrivare ad almeno 100€ per poter prelevare. Ho giocato in modo aggressivo e in uno ce l'ho fatta. L'altro che ho ho vinto l'ho fatto con le slot.
2)Per casino che ti permettono di prelevare il deposito forse intendi i crocerossa. Sono una specie in via di estinzione e io ne conosco soltanto due: casino-on-net e intercasino italia. Lì puoi versare il deposito, farti accreditare il bonus e poi prelevare subito il deposito. Giochi solo con il bonus e, quando hai finito il PT, prelevi il bonus e le vincite. In entrambi questi casino puoi giocare al BJ.
3)Europa casino dà solo bonus non incassabili. La strategia che si può seguire in questi casi è quella di utilizzare il bonus per fare puntate elevate e poi, raggiunto un obbiettivo, fare puntate conservative per finire il PT. Per esempio se ti danno un bonus del 100% su 100€ io farei puntate da 20/50€ fino ad arrivare al doppio del B+D (400€). Poi mi metterei a finire il PT. Comunque questa strategia (almeno all'inizio) te la sconsiglio.
Se hai 140€ e un PT di 140 da fare, prova a giocare a casino war con puntate da 1€: dovresti riuscire a portare a casa il deposito. Poi saluta Europa casino (e il sig. Croce) e riportati sulla "retta via" del guadagno...

Hai fatto esattamente come me, io ho iniziato così su europa casino, anch'io alla roulette sono arrivato a 450 poi passavo alla slot (la foresta delle meraviglie)e giocavo fino a scendere a 350; tra qualche vincita e qualche perdita ci stavo parecchio per scendere a 350 ogni volta smuovevo 3-400 euro di giocate,per tornare alla roulette,risalire e rispendere alla slot, sarà stato un caso alla fine sono arrivato alla slot a 2600.

Ora che ricordo c'è stato un momento che non riuscivo a far salire niente alla roulette, c'erano dei giri troppo irregolari non ti dava + punti di riferimento, infatti mentre ritorno alla slot ho beccato il giro buono con il bonus dei funghi del bosco.

grazie a chi è così comprensivo da rispondermi, so che posso risutare rompiscatole ma avrei una domanda: giocare in modo aggreesivo nei casinò con bonus senza deposito e partendo con bonus da 12 euro cosa significa? devo giocare di botto i 12 euro?
Grazie

ciao gotowin spulciando nel forum ho visto il tuo pòost di ieri sulla roulette: scusa se sono imbranata, ma non ho ben capito la strategia di puntare anche sullo zero, fammi capire: punti fisso pocji centesimi sullo zero e poi come punti sul rosso o sul nero, cioè mi spiego, se non seguo il fatale metodo croce come posso impostare la giocae? grazie

Se hai il bonus in 10 casino, io proverei a giocarmi tutto in una puntata. Se su 10 te ne restano 5 o 4, proverei a fare un'altra volta il raddoppio per arrivare a 48€. Poi magari farei puntate da 5 o 10 € per arrivare ai 100€.

Per quanto riguarda la roulette, ricordati che non ci sono metodi o sistemi per batterla. Il miglior risultato che tu possa ottenere è quello di perdere il 2,7% che senza bonus non è il massimo.

Il metodo di ammazzacasino consiste non nell'imparare a vincere al casino (che è impossibile) ma nell'imparare a PERDERE una parte del bonus data dai casino e così GUADAGNARE la differenza.

cosa mi consigli bj o slot?

Legge n°1. Da scolpire nella pietra su cui è fondato questo sito.

Ti consiglio un gioco consentito dalle T&C che ti permetta di raddoppiare la tua puntata. In questo caso, se è consentito, gioca al rosso e al nero alla roulette perchè hai circa il 50% di probabilità di vincere. Altri giochi potrebbero essere: pass/don't pass al craps, casino war, ecc... Il BJ va bene ma hai circa il 40% di probabilità di vincere e il 20% di pareggiare.

Fai tutti i casino no deposit insieme (così se ne perdi diversi non ti demoralizzi) e poi... facci sapere!

In bocca al lupo e sfrutta bene il fattore c...

Premettendo che non esiste un sistema sicuro per vincere alla roulette, ti posso dire come gioco io.
Inizi sul rosso,poi passi al nero. In base ai risultati vincenti o perdenti ti regoli. Io punto sulla regolarità delle uscite,un R ed un N, 2 R e 2N, spesso si ripetono le uscite, tipo 1 nero 4 rossi,2 neri 2 rossi, fino a qui vai abbastanza tranquilla perchè ci sono uscite "regolari", se perdi un turno raddoppi fino a recuperare. Le famose uscite di 15 neri di fila devi cercare di fare come un surfista, usi la sua forza a tuo vantaggio, dopo 3 uscite uguali punti sullo stesso colore sempre in modo regolare, perchè da un momento all'altro può finire,però finchè dura fa verdura. Poi c'è lo 0 dopo 10-15 uscite inizia a preoccuparti dello 0, ci punti fisso 25centesimi, in genere normalmente su 100 giri dovrebbe uscire 5-7 volte ed ogni volta ti becchi 9 euro. (Parlo al condizionale il mio non è un sistema, lo zero può anche non uscire per 2000 giri).
Facendo così dovresti guadagnare un euro a giro.
Per quanto riguarda le perdite, basterebbe un euro che al raddoppio dopo 11 turni arriveresti a 1024 euro, in più non puoi puntare + di 400. Ma anche questo si può superare. ti faccio un esempio.
punti 1euro perso, punti 2 perso, punti 4 persi, punti 8 persi, tot 15. Te fumi? pausa sigaretta ti alzi e pensi cosa potresti fare.Intanto cercare di recuperare 15 in un solo giro è un rischio, potresti spalmare il bedito nelle giocate successive, magari tentare quando vedi dei giri + regolari.L'unica cosa sicura è che serve anche fattore C.
Dimenticavo, se vedi dei giri brutti o stai perdendo un pò, potresti giocarti da 1-18 e terza dozzina(25-36)o 19-36 e prima dozzina(1-12) così facendo hai 7 possibilità di perdere(0,19,20,21,22,23,24) 18 di pareggiare e 12 di vincere.

segue sopra..........
da 100euro a 200 gioca da 1 euro
intorno ai 200 euro potresti provare con 5 uero
con 400 10 euro, e così via.

tutto dipende da quanto versi, se versi 50 giochi con 100 e devi smuovere 1200 e la roulette non ti conta,però ti può far avere dei cash da spendere poi alla slot, che invece conta per l'abbattimento del bonus.
Per quanto riguarda il B. J è bene sapere le regole fondamentali, però non usare gli schemi che trovi in giro, dal momento stesso che sono accessibili a tutti, un baro dopo 4 giocate ha capito che schema usi.
Pure lì magari con 12 dici carta e sballi, a volte con 16 dici carta ed esce un 5.
Io gioco pokissimo a B J per questo.

Più vado avanti e più mi sembra di aver capito una cosa.L'ideale è entrare in europa casino come nuovo e non farsi dare il bonus, perchè qui sembra che all'inizio ai nuovi entrati lasciano vincere qualcosa, a qel punto se versi 100 e stai vincendo 350-400 come vedi che le cose vanno un pò malino ritiri tutto, senza dover pensare di ammazzare il bonus.

Visto che i primi casinò senza deposito sono microgaming, se vuoi giocare aggressivo alla roulette gioca alla roulette francese e non alle altre versioni!



teoria interessante

Scusate se insisto, ma vorrei sottolineare come non esista alcun metodo per vincere alla roulette e tantomeno al casino. Il banco vince (alla lunga) sempre. Vorrei evitare che qualcun altro si faccia male nell'illusione di aver "trovato il metodo". Da qualche mese col metodo (certamente noioso) di ammazzacasino io mi porto a casa regolarmente un'entrata extra. Questo grazie a estenuanti sedute di BJ fatte magari mentre guardo la TV (e sempre con la tabella vicino).

Ogni tanto è bene ricordarlo, soprattutto per chi si avvicina a questo mondo!

Scusa, ma, non sei chiaro, o quanto meno ti metti in discussione da solo: ti contraddici.

parte prima........Scusate se insisto, ma vorrei sottolineare come non esista alcun metodo per vincere alla roulette e tantomeno al casino. Il banco vince (alla lunga) sempre. Vorrei evitare che qualcun altro si faccia male nell'illusione di aver "trovato il metodo".

parte seconda.......CIAK ..... Da qualche mese col metodo (certamente noioso) di ammazzacasino io mi porto a casa regolarmente un'entrata extra. Questo grazie a estenuanti sedute di BJ fatte magari mentre guardo la TV (e sempre con la tabella vicino).

STOPP LA DOBBIAMO RIFARE................METODO PARTE PRIMA.........

Gotowin, è ovvio che quello che intendeva dire racer è che senza bonus non c'è metodo al mondo che funzioni. Il metodo ammazzacasino prevede lo sfruttamento dei bonus minimizzando i margini di vantaggio del banco. E per minimizzare il margine di vantaggio del banco ci son giochi migliori della roulette qualunque sia il metodo di gioco utilizzato. Poi potete fantasticare quanto volete sui vostri sistemi per sfruttare le serie, le progressioni e chi più ne ha più ne metta.

Con gli schemi in base alle carte che hai te ed alla carta scoperta che ha il banco ti dice la miglior giocata che puoi fare in quella situazione, ma ciò non ti da la certezza che vinci la mano,quidi è da prendere come consiglio non come regola fissa.Il discorso postato prima diceva in poke parole segui lo schema e vinci, non è detto............
Io in genere ascolto tutti e poi prendo una decisione mia........
perchè sò sbagliare anche da solo.

Per me sono importanti i numeri, la percentuale di abbuono che ho con la mia decisione di tirare o restare nei confronti del banco a fronte delle mie carte e quella del dealer. Niente di più.
La Basic Strategy non è applicabile al completo nei casino online ma le tabelle dei tiraggi sono fondamentali per non incappare in errori grossolani.


Solo se si segue lo schema di ammazzacasino si vince

Completamente d'accordo.

Ciao a tutti, ho terminato i primi 8 casinò bonus senza deposito...ora vorrei capire una cosa; ci sono altri casinò bonus senza deposito che ti permettono di prelevare una volta arrivati a 100 euro senza fare un pt? un altra cosa se non ce ne sono come continuo? con i free hour...con cosa? scusate ma nonostante leggo sempre il forum non sono ancora molto pratica...un'ultima domanda come fai a fare un pt ad esempio di 30 partendo da 10 euro?
Grazie a tutti e ciao

Se hai guadagnato qualcosa con i no deposit, ora è il momento di iniziare con la lista dei casino con deposito. I primi che farei sono:

Casino-on-net: versi 200$ (solo con la Postepay), 200$ di bonus e PT di 4000 da fare al BJ. E'crocerossa e all'inizio lo farei con una puntata fissa di 2$. In questo modo con 5 ore di "lavoro" il tuo guadagno atteso è di circa 160$.
intercasino italia: versi 100€, bonus di 100€ e PT di 2500 al BJ. Dovrebbe essere ancora crocerossa per i nuovi ma non ne sono sicuro. In 4 ore (con puntata di 2€) dovresti guadagnare 75€. E' un BJ un pò tosto, con lunghe serie negative ma se è crocerossa ne vale la pena.
Yukon gold: versi 50€, giochi e se li perdi te li ridanno indietro (io li ho persi e me li hanno riaccreditati dopo poco).

Fatti questi c'è una discreta lista di casino col bonus fattibile al BJ ma non crocerossa.

Dopo puoi provare coi i free hour.

Ciao!

ciao e grazie, una conferma: crocerossa vuol dire quando finisco il bonus posso ritirare il deposito giusto?
GRazie e ciao

Esatto! In questi 3 casino, se ti sai controllare, non rischi nulla: i soldi glieli fai solo annusare...

ok grazie. ma sono rimasti solo questi 3 di crocerossa o ce ne sono altri ancora attivi? un'altra cosa: sto scaricando un po' di casinò con bonus senza deposito e di free hour: ma c'è un limite di tempo per giocare il bonus o per portare poi i soldi nell'account reale dei free hour?
Grazie e ciao

Purtroppo credo che non esistano altri crocerossa! Un casino interessante è Littlewoods che per un errore nel dare il bonus a chi deposita con Neteller ti regala praticamente 25£ (su 50£ di bonus) che risultano subito prelevabili. I free hour falli fra un pò quando avrai un capitale da rischiare.
Se vuoi, segui questa lista di casino con deposito:

casino club (versione inglese): 100€ 100% 9x(b+d) Postepay ok
bet365: 100€ 100% 12x(b+d) Postepay ok
VcCasino 200£ 25xd E' un premio: viene dato dopo il PT ed è subito incassabile
OnlineCasino 300€ 300% 20x(b+d) deposita con Neteller. Chiedono diversi documenti
Private 75€ 100% 20x(b+d)
CasinoEuro 111€ 50% 10x(b+d) deposita con Postepay. Documenti

Per me, 700€/800€ almeno li fai con questa lista.
Questi sono i migliori, poi si peggiora... (ma sempre fattibili).

P.S.
Se mi son dimenticato qualche casino sotto i 40x, ditemelo

Grazie racer...una domanda ma conviene sempre versare il max per ottenere il bonus massimo anche se poi inevitabilmente il PT diventa enorme? ma questi PT che hai indicato sopra sono da fare tutti a bj o è meglio fare anche qualche altro gioco?
Grazie e ciao

I miei consigli:
1) versare il massimo e armarsi di santa pazienza per completare il pt. Chi va piano etc etc etc
2) controllare che il Bj sia permesso e che valga il 100%
3) imparare qualche gioco alternativo (tecniche per i vari VP e Pai Gow, ad esempio)
The Guru

Concordo (ovviamente!) con The Guru. L'unica cosa che aggiungo è che tutti i casino che ti ho consigliato sono per me da fare al BJ (che resta il gioco migliore). Comunque, prima di depositare, controlla sempre le T&C per vedere se il BJ è ancora consentito e scegli di giocare a quello più favorevole (il single deck è il migliore).

Buoni dindini!

Grazie a tutti dei consigli..vi farò sapere...a proposito hi visto che nelle tabelle dei bj di ammazzacasino ci sono due tipi di tabelle x microgaming: quale devo usare nei casinò sopradetti? e un'altra cosa già che ci siamo: la tabelle si riferiscono sono al primo giro della mano o a tutti: cioè mi spiego: gioco esce 6 chiedo carta, esce 10 o altro numero seguo la tabella anche per le altre uscite?
Graize ancora
P.S.: scusate la domanda forse stupida, immagino che per soddisfare dei PT così devo fare puntate conservative o no...datemi qualche cifra d'esempio per favore...
Grazie

Personalmente non ho mai usato una tabella.
Prima di iniziare coi casinò ho studiato prima con alcuni tutoriali presenti in rete, poi in modalità for fun, la STRATEGIA BASE, che è quella che si usa anche nei casinò reali.
La puntata dipende da te. Quanto tempo hai? Quanto pensi che valga il tuo tempo?
Io iniziai con puntate ultraconservative (circa 1/25 o 1/30 dell'ammontare iniziale), oggi rischio di più.
The Guru

Grazie mille a entrambi...guru scusa ma di che tutoral parli? e cosa intendi per strategia base? come al solito scusa l'ignoranza... e comunque la mia vincita con i casinò senza deposito è stata di 280 euro: seguendo qullo che dite carico 200 su casino on net e 50 allo yukon?
Grazie ciao

Li avevo scaricati anni fa in rete. Erano tutorial di Bj, in cui ti venivano date le probabilità di vittoria e il margine di errore delle tue giocate. Utili anche i tutorial su www.wizardofodds.com.

La strategia base del Bj è unica e fu studiata in termini probabilistici molti anni fa e la recuperi con i motori di ricerca.
Gli investimenti che vuoi fare mi sembrano sensati.
The Guru

Sulle tabelle:
1) Si riferiscono a tutti i giri. Esempio: io ho 13 e il banco ha 9. Chiedo carta e viene 2: adesso ho 15 e contro 9 devo chiedere ancora carta. Vado avanti fin che me lo dice la tabella.
2) Qui ti ho messo il link alla tabella che devi utilizzare: Tabella Casino on Net

Sulle puntate:
Utilizzando la tabella "Risk of ruin" di Wizard of Odds posso dirti che:
1) Giocando da 2$ hai una probabilità del 7,5% di finire i 200$ di bonus. Il tempo di gioco (per 2000 partite) in questo caso è di circa 6 ore.
2) Giocando da 4$ la probabilità diventa del 20% ma il tempo di gioco è di 3 ore.
Io all'inizio ho fatto Casino on Net giocando da 1$! Adesso lo rifarei al multimano con 3 mani da 1$.

Sulla "scaletta":
Io farei un casino alla volta.
1) Inizierei con Casino on Net e verserei 200$ (circa 150€) con la Postepay (mi raccomando, se no il bonus diventa 50x!).
2) Continuerei cercando la "botta di c..." al buon Yukon.
3) Finirei il tour "Crocerossa" dalla cara sig.ra Cesaretti (intercasino italia)

E adesso vai, buttati...
Il tuo prossimo messaggio lo voglio così: e così: !

grazie..... azz' allora devo aspettare il bonifico da neteller perchè i dindini ce li ho lì.... prima o poi vi faccio sapere...belli gli smiles... ciao

Mentre aspetti il minibonifico di neteller puoi benissimo farti gli altri due!

il minibonifico l'ho già ricevuto...intendevo dire proprio il bonifico sul mio conto per poterli prelvere e caricarli sulla postepay...ma secondo voi l bonifico mel lo fanno lo stesso anche se non ho ancora mandato i documenti?
Grazie e ciao

finché non hai i documenti approvati non puoi ricevere i soldi da neteller
puoi sempre fare lo yukon e inter italia prima di usare la postepay su casino on net, anzi forse é pure meglio
e ci aggiungo anche il littlewoods, che al primo deposito deve essere ancora crocerossa

Ciao, ma intercasino italia è ancora crocerossa, perchè da un topic che ho letto mi sembra di no...grazie

Sul fatto che intercasino ita sia crocerossa o meno, è una discussione che va avanti ogni mese da quando mi sono iscritto al forum. Allora potresti fare:
1) Yukon "Botta di c..." con Neteller
2) Littlewoods con Neteller che ti regala 25£ ma non è crocerossa per le altre 25£.
3) Intercasino italia con Neteller: se è croce, meglio. Se no comunque va fatto perchè un bonus 100€ 25xb al BJ non si trova tutti i giorni.
4) Casino on Net con i soldi messi sulla Postepay.

Insomma, credo che l'unica cosa che ti è rimasta da fare è cliccare e incassare...

GRazie siete veramente splendidi... apresto ciao

Ciao Racer sono un nuovo utente anch'io....
Ti chiedo un favore.....
Hai parlao di intercasino Italia....e di yukon...e di 888

Da quello che ho capito 888 e il milgiore giusto?
Non abbiamo nulla da perdere ma solo da guadagnare giusto?

In merito a Intercasino... e' ancora un crocerossa (quindi paragonabile a 888) oppure ha soltanto un ottimo bonus dovuto al fatto che si puo giocare a bj?
Quindi in sostanza.....rischio di perdere anche il mio deposito giusto?
Non posso prelevare il deposito e giocare solo il bonus?

In merito a Yukon.....
Io deposito 50 Euro....e comincio a giocare a qualsiasi gioco.....dopodiche' posso incassare quando voglio????
E se perdo i miei 50 iniziali.....me ne ridanno altri 50 incassabili oppure sogetti a PT????

Grazie per le risposte....ma comincio ad avere l'acquolina in bocca

Ciao

Ciao ragazzi..........è da un pò che curioso un pò nel vostro sito..... purtroppo le cose che dite....per me che sono un principiante sono totalmente incomprensibili.....il forum è lungo e non riesco a trovare le risposte che vorrei.... io vorrei giocare SOLAMENTE ALLA ROULETTE, visto che giocando in un casinò in austria e provando le versioni flash dei casinò on line me la cavo abbastanza bene con il sistema dei piccoli passi...... ecco quali sono le mie domande.....c'è un sito dove posso giocare alla roulette come se fossi in un casinò reale? cioè senza bonus playthrough e senza vincoli di incasso, l'ideale sarebbe che ci fosse la possibilità di versare tramite postepay. Mi raccomando......un sito dove posso incassare senza nessun vincolo......anche versando direttamente io (come succede nei casinò reali)....e solo alla roulette.....per favore datemi risposte semplici e non con termini tecnici.....scusate il disturbo

Kikko gioca qua....www.casinovittoriosa.com
Non danno bonus e non sono gestiti da un software, a differenza di tutti gli on line....

Questi fanno parte del Casino' reale di Venezia.....si gioca davvero su questi tavoli.
Mentre tu punti on-line c'e' gente che gioca davero al tvolo capisci?????
Piu' regolare di cosi' si muore.

E poi....niente bonus, offerte o altro.

Deppositi e prelievi quando vuoi

Ciao

Caro Kikko, benvenuto!
Alla roulette, come a qualsiasi altro gioco puoi giocare in qualsiasi casinò on line senza pt da rispettare!!!!
Basta che non sfrutti alcun bonus!!!!!
Non è la nostra filosofia però....
The Guru

Ciao Guru, sono un novello del forum..
Ieri notte ho posto un quesito a Racer (pag 3 della discussione), probabilmente e' pasato inosservato...
Potretsi rispondermi tu eventualmente??
Grazie

Grazie a tutti.........scusa the guru se sono andato contro la filosofia del sito..... ma abitando in Sardegna non posso andare in nessun casinò....e voi mi sembrate quelli più preparati!!! Grazie anche a roulette pro .....un'ultima domanda....io ho aggirato l'oscuramento entrando direttamente da un link però dopo le 3 classiche www compare un uno........
http://www1.casinovittoriosa.com/casino/.........è lo stesso?